Czy wszystkie psychodeliki niedługo będą legalne? Jakie zastosowanie mają w medycynie? Ile lat miałem jak pierwszy raz spróbowałem konopi indyjskich?

Podpowiem, że mniej niż Mestosław, a konkretne liczby poznasz w podcaście.

Oprócz tego oczywiście wiele wiedzy, ciekawostek oraz śmiechu! 

Podoba Ci się to, co robię?

Wesprzyj Otwieramy Oczy!

Otwieramy Oczy to projekt stricte aktywistyczny. Żadna z platform, na której jestem nie pozwala mi zarabiać. Nie to zresztą jest moim priorytetem. Jest nim pomoc chorym, pokazywanie innowacyjnej drogi biznesowej ludziom, czy otwieranie oczu sceptykom. Często wyjeżdżam w celach aktywistycznych, realizuję projekty i wkładam w to wszystko mnóstwo czasu. Środki finansowe są mi potrzebne, żebym mógł po prostu dalej działać lub robić to jeszcze mocniej. Jeśli podoba Ci się to, co robię i korzystasz regularnie z moich materiałów, będę niesamowicie wdzięczny za pomoc w rozwoju Otwieramy Oczy, co jest jednoznaczne ze wzrostem świadomości społecznej.

 

Podcast do czytania

Mateusz: Cześć Mestosław.

 

Mestosław: Cześć. 

 

– Bardzo mi miło, że wpadłem do Ciebie, a Ty wpadłeś do mnie do podcastu.

 

– Dokładnie, tutaj zaznaczymy od razu, że to jest fajny cross, najpierw będzie u Mateusza, potem będzie u mnie, także zapraszam serdecznie.

 

– Dokładnie. Kto nie śledzi jeszcze Mestosława niech go śledzi, bo mówi mądre rzeczy. Przejdę od razu do przedmiotu rozmowy. Chciałbym zapytać o Parlamentarny Zespół ds. Legalizacji Marihuany. Prawdopodobnie ten odcinek zostanie opublikowany już po ogłoszeniu projektów. Jestem ciekawy jak powstał zespół, jakie miałeś o nim zdanie na początku i jakie masz teraz, czy podjęte na wstępie wizje się spełniają?

 

– Na samym początku muszę zaznaczyć, że jestem mocno zadowolony z tego, że powstał taki zespół. Jako działacz na rzecz racjonalnej polityki antynarkotykowej wiem, że takie sytuacje się zdarzały w przeszłości, że politycy byli zainteresowani informacjami, jakąś reformą, przykładowo ruch Palikota lata temu. Współpraca jednak nie przebiegała tak korzystnie jak teraz, w momencie gdy powstał Zespół ds. Legalizacji Marihuany. Jednak to zinstytucjonalizowanie, to jest pewna formuła, która zawiera w sobie posłów i posłanki z kilku różnych partii. Nadzieje wobec tego miałem olbrzymie, o czym rozmawialiśmy także u mnie na kanale, na który serdecznie zapraszam, bo tam pytałem Mateusza o jakiego zdanie w tej kwestii. 

 

– Monotematyka.

 

– Monotematyka, ale to sprawa, która w tym roku jest jedną z ważniejszych, gorących i bardzo się cieszę, że możemy o tym rozmawiać bo jednak od powstania tego zespołu minęło 1,5 roku. Pierwsze spotkanie z partnerami społecznymi odbyło się w sejmie jeszcze przed pandemią w styczniu 2019. Miałem wtedy wrażenie, że politycy nie do końca są ekspertami w tematyce konopi, nie wiedzą bardzo wielu rzeczy, które wiedzą aktywiści, ale mają chęci. I mają takie wewnętrzne poczucie, przekonanie, że nikt w Polsce nie powinien być karany za posiadanie niewielkich ilości. Uważają też za skandal, że pacjenci nie mają dostępu do leku, albo ten lek jest drogi, szczególnie jak nie jest produkowany w Polsce. 

 

Bardzo mi się podobało, że przez ten czas można było ich trochę dokształcić, doinformować. My sami się oczywiście cały czas kształcimy, ale faktycznie słuchali tego co ma strona społeczna do powiedzenia. Prawda jest taka, że nawet w gronie aktywistów możemy mieć różne opinie na ten temat. Część osób może uważać, że politycy robią to dla poparcia społecznego. Może tak być. Jeżeli chcesz być skutecznym politykiem musisz podejmować działania, które będą mile przyjęte przez grono Twoich potencjalnych wyborców. Polityk może w tym samym czasie zasiadać w komisji ds. dobrostanu zwierząt i też znajdzie tam grono osób, które na niego głosują. Ja się bardzo cieszę, że po prostu jest grupa polityków, która uznała, że konopie, marihuana i zmiana prawa względem tych substancji wpłynie pozytywnie na ich karierę polityczną. Zapewne w głębi serca większość z nich uważa, że to jest sprawa ważna i potrzebna, że można to załatwić i to skandal, że w Polsce karzemy za posiadanie niewielkich ilości. 

 

Wydaje mi się, że gdyby nie pandemia, to wszystko potoczyło by się szybciej. To co się dzieje teraz, w tym roku, wydarzyłoby się wcześniej. Nie ma co ukrywać, że jak widzieliśmy się w marcu (chwilę przed lockdownem), spotkanie było umówione w sejmie, a spotkaliśmy się w kawiarni w atmosferze obostrzeń i ograniczeń. Wprowadzenie lockdownu opóźniło działania myślę, że tak o pół roku. Powody były dwa: koronawirus i pandemiczna rzeczywistość, w której nikt się nie zastanawiał nad legalizacją konopi oraz wybory prezydenckie, które przeciągnęły się, bo miały być na wiosnę, a odbyły się latem i zdominowały cały dyskurs polityczny. Na poważnie prace na projektami wróciły tak naprawdę w październiku. 

 

– Powiedziałeś, że w głębi serca większość tych polityków uważa tę sprawę za istotną. Uważasz tak czy myślisz, że raczej jednak jest to dla nich korzystne pod kątem kariery?

 

– Jestem człowiekiem który bardzo pozytywnie podchodzi do większości osób, które spotyka na swojej drodze. Z reguły zakładam, że ludzie są dobrzy i mają dobre intencje. Dlatego mam łatwość rozmawiania z osobami, z którymi nikt inny nie rozmawia. Nie myślę już nawet o szkole, studiach itd. Biorąc więc pod uwagę jaką mam wizję świata, uważam, że Ci politycy są okej i jeszcze bezpośrednio mnie nie oszukali. Zawsze można mówić, że politycy to kłamcy, nie ufaj im. Do mnie też często ludzie piszą, żebym się nie bawił w politykę. Jeżeli chciałbym być skuteczny i chcę osiągać wyznaczone cele, które są notabene polityczne. Od zawsze zajmuję się zmianą polityki narkotykowej w tej kwestii. Nie chodzi o samą legalizację czy dekryminalizację, ale także chociażby o rozwiązania dla osób uzależnionych od różnych substancji. Polityka jest cały czas w moim życiu, mogę obrać jedną z dwóch ścieżek. Jedna to rozmowa z politykami, czyli to co teraz robię, przekonywanie ich do swoich postulatów. Druga ścieżka to zostanie politykiem i próba zmiany w tą stronę. Ja w tym momencie jestem praktycznie pewien, że nie chciałbym być politykiem w swoim życiu.

 

– Praktycznie czy prawie?

 

– Prawie jestem tego pewien. Wiesz dlaczego? Uważam, że nie powinno się w życiu mówić „na 100%” czy „nigdy w życiu nie będę politykiem”. Tak naprawdę nie wiem co się stanie, jaką drogę obiorę i czy za 20 lat nie stwierdzę, że skuteczniej będzie jak zostanę przykładowo dyrektorem Krajowego Biura ds. Przeciwdziałania Narkomanii i to jest jedyny sposób abym mógł decydować o tym jak to będzie wyglądało. Wiesz, jestem 32 latkiem, aktualnie prowadzanie kanału na Youtube i zasiadanie jako ekspert społeczny w Zespole ds. Legalizacji Marihuany wystarcza mi, ale może będąc 50-60 latkiem uznam, że to jest fajna sprawa, żeby zasiadać w Parlamencie. Dlatego nie mówię nie, ale uważam, że bycie politykiem jest trudne psychicznie. I tak jak powiedziałem Wam przed chwilką, u mnie każda osoba ma czystą kartę i lubię rozmawiać z ludźmi, a jako polityk doświadczałbym bardzo dużego dysonansu poznawczego. Będąc w jednej miejscowości ludzie by mnie uwielbiali, na jednym spotkaniu ludzie by mówili „yeah, super, zajebisty jesteś”, a w innym mieście by pluli na mnie. Nie wiem czy bym to przeżył. Nie wiem, czy w ogóle Mateusz doświadczasz hejtu albo nieprzychylnych komentarzy? Jednak jest tak, że na Instagramie śledzą Cię ludzie, którzy Cię lubią. Raczej spotykasz się z pozytywnym odbiorem, nie?

 

– Tak. Kilka razy się zdarzyło, nie powiem. 

 

– Kilka razy. Widzisz, ja na swoim kanale na Youtube codziennie mam kilkanaście, kilkadziesiąt negatywnych komentarzy. Wiecie, ostatnio sporo się dzieje, ale staram się czytać wszystkie wypowiedzi i zostawiać serduszka tym, które mi się spodobają, bo też cieszy mnie, że społeczność się aktywizuje, tym bardziej, że rozmawiamy teraz w momencie, w którym dużo się działo względem dwóch pacjentów. Jeden został skazany za susz, a raczej za suszenie. Drugi został skazany na 2 lata więzienia z prośbą o ułaskawienie przez prezydenta. Zależało mi więc na tym, żeby dowiedzieć się, jaką opinię ma społeczność i bardzo się cieszę z zaangażowania tak wielu osób. Zmierzając do celu, w tym czasie, przeglądają pozytywne komentarze zauważyłem teksty typu „Mesto, ale się spasłeś” albo „Ty narkomanie, ćpunie jebany”. Bywają i takie komentarze. Ja w ogóle nie mogę ich zrozumieć, szczególnie w sytuacjach, kiedy…

 

– Poczekaj, pozwól, że przerwę. Chyba już nie jest tak anonimowo na Youtubie, czy się mylę?

 

– Jest takie pewne ułatwienie dla twórcy. Nie wiem, czy to może każdy zauważyć, ale chyba tak. Możesz sprawdzić kto pisał jakie komentarze na historii kanałów. Dajmy na to pod filmikiem jest komentarz od Otwieramy Oczy, klikam w Ciebie i widzę, że teraz napisałeś to, pod innym filmem coś innego. Można w ten sposób zobaczyć, czy ktoś jest regularnym hejterem i kto jakie ma zdanie na Twój temat. To jest wygodne, ale nadal na Youtubie, ze względu na to, że logujesz się nickiem, przykładowo zjarany420 to nie wiadomo kto za tym stoi. Mam wrażenie, że ludzie na Youtubie pozwalają sobie na większy hejt w komentarzach niż na Facebooku, gdzie jest imię i nazwisko.

 

– Tak, na Facebooku jest imię i nazwisko, na Instagramie też jest mniejsza anonimowość, bo masz story, swoje zdjęcia i ludzie tam Cię obserwują bo Cię lubią. Jak ktoś randomowy użytkownik wejdzie na Twój filmik i może jednak napisać głupotę.

 

– Ja się spotykałem od kiedy tylko prowadzę kanał z takimi komentarzami. Jeden z głównych tematów takich wypowiedzi dotyczy mojego wyglądu, ale to zawsze ma miejsce i każdy twórca, który nie jest modelem tego doświadcza. Choć pewnie i do modela, ktoś się przyczepi, że jest zbyt idealny. Każdy się o coś przyczepi. Drugi podstawowy komentarz dotyczy niezrozumienia tego, że rozmawianie o substancjach psychoaktywnych nie promuje tych substancji ani ich zażywania. Ludzie mają niewiele wiedzy na temat całej Twojej działalności, a czasami wypowiadają się bardzo dziwnie. 

 

– Okej. Odbiegliśmy trochę od tematu.

 

– Tak, nawet nie wiem jak.

 

– Ja też nie wiem. Nawet nie wiem od czego się to zaczęło, znaczy wiem, ale nie wiem, w jakim momencie to się stało.

 

– Jak rozmawialiśmy o posłach i ich życiach. Widzisz, ja tutaj kumam jednak. 

 

– Mówiłeś, że zacząłeś w wieku 16 lat palić, ale wróciłeś na studiach dopiero do tej przyjemności?

 

– Tak. Mówimy o pierwszych razach z konopiami.

 

– Dokładnie, może zbyt skrótowo zapytałem. Ale jesteśmy świetnymi przykładami, drodzy słuchacze, ja zacząłem w wieku 14 lat, Mestosław w wieku 16 lat, ale regularnie zaczął na studiach i słyszycie, o ile ma lepszą pamięć. Wydaje mi się, że to jest prawda. 

 

– Jeśli mielibyśmy trochę porozmawiać o szkodach, które mogą zostać wywołane konopiami, myślę, mam wręcz przekonanie, że Twoi słuchacze są trochę bardziej świadomi niż standardowe społeczeństwo w Polsce więc bardzo się cieszę, że jesteście tutaj i Nas słuchacie. Ale napewno wiecie, że zażywanie konopi w młodym wieku niesie ze sobą pewne ryzyko. To nie jest tak, że jest to regułą, tym bardziej, że nawet jak prowadziłem rozmowy z osobami, które są uzależnione, były na rocznej terapii w Stowarzyszeniu MONAR i bardzo często przewijał się wiek inicjacji 11 lat, 13 lat. Może nam się wydawać, że 11 czy 13 letnie dziecko takich rzeczy nie robi i każdy rodzic powie „nie, gdzie tam, moje dziecko nie”. Ja raczej jestem za tym co profesor David Nutt w swojej książce pisał w rozdziale o tym, jak rozmawiać z dziećmi o substancjach psychoaktywnych. Konopie są najczęstszymi. Odpowiedział, że rozmawiać należy wtedy, kiedy dziecko o to zapyta. Nie ma wyznaczonego wieku, załóżmy 16 czy 18 lat. Bardzo często taką rozmowę należy odbyć jak dziecko ma lat 8 czy 10. Dzieci nie żyją w próżni. Nie wiem, skąd Ty się dowiedziałeś pierwszy raz o konopiach, czy Nasi słuchacze – każdy może się teraz zastanowić w głowie. Ale jak mieliśmy 8, 10 czy 12 lat to zobaczyliśmy w jakimś teledysku czy filmie. 

 

– W muzyce.

 

– I tak naprawdę, czasami może być za późno. Jednym z postulatów fajnej polityki antynarkotykowej jest to, żeby w szkołach na odpowiednich poziomach odbywała się edukacja narkotykowa.

 

– To prawda, edukacja troszkę leży w tym względzie. I w sumie możemy przejść już do głównego tematu edukacji narkotykowej. Psychodeliki, którymi się zajmujesz, służą tak jak medyczna marihuana leczeniu. Jak to wygląda w przypadku tych substancji? Temat medycznej marihuany możemy ominąć, gdyż myślę, że już dużo o tym mówiłem. Chyba, że masz coś ciekawego. 

 

– Chciałem tylko dodać, że cieszy mnie, że użyłeś tego porównania. Coraz częściej zaczynam mówić o tym, że tak jak jest medyczna marihuana tak są też medyczne psychodeliki w ramach fundacji Polska Sieć Polityki Antynarkotykowej i Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego, które udało nam się założyć w październiku 2019. Bardzo stawiamy na zwiększenie dostępu w Polsce, a w zasadzie to nie zwiększenie, bo tego dostępu aktualnie w ogóle nie ma, także umożliwienie dostępu do legalnych medycznych psychodelików. To jest coś, co medyczna marihuana przechodziła jakieś parędziesiąt, paręnaście lub pare lat temu, w zależności od państwa o jakim mówimy. Dokładnie tą samą drogę będą przechodzić psychodeliki. 

 

Są to substancje, które zostały kilkadziesiąt lat temu niesłusznie pomówione. Marihuana też została pomówiona, niesłusznie te wszystkie substancje zostały określone jako uzależniające narkotyki w takiej samej kategorii jak wysoko uzależniające opioidy. Teraz jesteśmy w takim fajnym momencie, czyli w renesansie badań nad psychodelikami. Dlatego mówię specjalnie renesans badań, bo część osób uważa, że obecnie jesteśmy w renesansie psychodelicznym i też tak można mówić. 

 

To co mnie naprawdę mocno cieszy to to, że rozwijają się w końcu na nowo badania, które zostały zablokowane przez te niesłuszne decyzje. Teraz możemy mówić wprost: jesteśmy na bardzo fajnej drodze, gdzie praktycznie za chwilę MDMA, które nie do końca jest klasycznym psychodelikiem, ale jest w tej kategorii przedstawiany przez Towarzystwo Psychodeliczne. Zajmujemy się MDMA, które będzie dostępne w krótce jako lek na PTSD czyli stres pourazowy. To jest sytuacja, która w Stanach została troszkę przeprowadzona dzięki weteranom. W USA dosyć silny jest kult żołnierzy, Naszych chłopców itd. Okazało się, że znaczna część tych wojskowych po powrocie z misji niestety miała stres pourazowy. Na ten stres działa dobrze MDMA i nie ma lepszej substancji, która mogłaby pomóc. Oczywiście nie wygląda to tak, że zażywasz sobie MDMA w domu, tylko jest to związane z terapeutą, specjalnym protokołem, ustaleniem odpowiedniej dawki. Terapia wspomagana lekowo nie jest niczym nadzwyczajnym. I ten horyzont jest już coraz bliżej. 

 

Trwają ostatnie badania III fazy i myślę, że za chwilę będzie zarejestrowane w Stanach Zjednoczonych, później Europejska Agencja Leków także to zalegalizuje i myślę, że nawet w Polsce jest to kwestia dosłownie kilku lat, ale takich bliskich kilku lat. Drugą zaawansowaną i z mojego punktu widzenia ciekawszą substancją jest psylocybina. Ciekawszą, bo jest to już klasyczny psychodelik. Dla części osób, które są świeże w temacie, są takie grzyby psylocybinowe, które też rosną w Polsce – Łysiczka lancetowata. Można znaleźć je na łąkach. Mają pewną historię używania w Polsce. Ale są też takie łysiczki kubańskie, które można uprawiać sobie w domu, trochę tak jak medyczną marihuanę. Ja dlatego bardzo lubię grzyby i marihuanę, ponieważ roślinę czy grzyb możesz mieć w domu, samemu, poza jakimś dziwnym rynkiem, dzięki czemu wiesz, że jest to bezpieczne. Okazało się, że psylocybina ma bardzo duży potencjał w leczeniu depresji. Co jest szczególnie interesujące, a w badaniach wykazuje duży potencjał łagodzenia objawów depresji lekoopornej. 

 

Tak jak w przypadku marihuany jest z padaczką lekooporną. I jakby to głupio nie zabrzmiało, aby odczarować tę substancję, musimy ją w pierwszej kolejności podawać osobom, które już na nic innego nie reagują. Nie wiem, czy się zgodzisz ze mną, ale w przypadku medycznej marihuany i padaczki lekoopornej ja nie uważam, że medyczna marihuana powinna być ostatnim etapem. Równie dobrze mogłaby być jednym z tych pierwszych. Dlaczego masz na kimś najpierw testować inne leki, a dopiero gdy tamte 4 czy 10 terapii nie zadziała, tak jest jest obecnie przy padaczce, to dopiero dać marihuanę. Powinno to się dziać na wczesnym etapie, ale rozumiem, że po prostu jest w ten sposób łatwiej zarejestrować i łatwiej jest zrozumieć decydentom i wszystkim innym ludziom, że jeżeli ktoś cierpi na padaczkę, na którą nic innego nie pomaga, to dajmy mu ten groźny narkotyk, tą mega groźną marihuanę. 

 

Podobnie jest z grzybami psylocybinowymi. Psylocybina to substancja, która ma bardzo niski poziom szkód, co wynika ze wszystkich badań chociażby profesora Davida Nutt’a czy badaczy australijskich. W rankingu substancji psychoaktywnych są najniżej, co oznacza, że wprowadzają najmniej szkód w życie człowieka i społeczeństwa, a ten potencjał w depresji jest bardzo obiecujący. Nie chciałbym teraz skłamać, ale wydaje mi się, że jest już na drugiej fazie badań. A co jest ciekawe, leczenie psylocybiną otrzymało już status terapii przełomowej. Ja przez kilkanaście lat zajmowałem się właśnie tematami medycznymi w wydawnictwach medycznych, więc dla mnie usłyszenie informacji, że Amerykańska Agencja Leków i Żywności przyznała status terapii przełomowej, to było takie „wow, super”. Po prostu czułem, jaka to jest ważna informacja. Każda firma farmaceutyczna w Ameryce marzy o tym, żeby uzyskać status terapii przełomowej dla swojego leku.

 

 I oczywiście są takie terapie w cukrzycy czy innych sytuacjach, gdzie Agencja nagle przyspiesza rejestracje i to co mogłoby trwać 10 lat oni robią w 4-5 lat. To też kupa czasu, ale po prostu terapię przełomową dostajesz w momencie, kiedy agencja rządowa stwierdza, że to jest nieludzkie, kazać pacjentom czekać aż tak długo, przykładowo 10 lat, na dostęp tego leku, bo przez te 10 lat u jakiegoś procenta chorych na tą depresję przejdzie ona w stan nieuleczalny. Takie przyspieszenie terapii jest czymś korzystnym. Tak jak w przypadku MDMA jestem przekonany, że ta terapia będzie wkrótce w Polsce, to nie wiem, czy psylocybina to jest 5 czy 10 lat i kiedy będzie dostępna w naszym kraju. 

 

– Jak myślisz, z czego wynika ta różnica czasowa?

 

– Z tego, że badania nad MDMA są już na końcowym etapie. Monitoruję to dzięki organizacji MAPS, oni na swojej stronie informują o poszczególnych etapach, więc to już naprawdę ostatnie kroki. Tylko, że te działania zaczęły się dużo wcześniej. Badań na temat psychodelików jest robionych sporo, na przykład na temat LSD czy psylocybiny w bardzo różnych jednostkach chorobowych. I pytanie, które okażą się najbardziej skuteczne i która firma otrzyma rejestrację. Wiesz, w przypadku medycznej marihuany jest tak, że niektóre firmy wprowadziły leki. I pytanie jest takie, czy będzie się opłacało firmom farmaceutycznym wprowadzać takie leki. Badania, które są prowadzone, finansują trochę mniejsze firmy farmaceutyczne lub jak w przypadku MAPS są sponsorowane przez ludzi. Otrzymali prywatne granty, były specjalne zrzutki, olbrzymie pieniądze. Ale MAPS wierzy, że to się uda i rozwija odpowiednią terapię w tym względzie.

 

– Jak wygląda sytuacja, porównując może do Stanów, gdzie psychodeliki są bardziej akceptowalne, do sytuacji polskiej?

 

– Jesteśmy na dwóch różnych biegunach. Polska jest nadal o tyle trudna, szczególnie jak się pomyśli o pacjentach, osobach, które korzystają z psychodelików w celach medycznych, że za posiadanie grzybków można trafić do więzienia. To jest coś co na zachodzie czy w państwach o racjonalnej polityce antynarkotykowej wydaje się niemożliwe. Podobnie było jeszcze niedawno w medyczną marihuaną. Nadal mamy takie przypadki, ale kiedyś było ich więcej. 

 

W USA jest obecnie taki bardzo fajny moment, ale to mikro moment, są po prostu miasta, w których ludzie decydują o wprowadzeniu odpowiedniej poprawki, co bardzo mi się podoba w tym kraju. Są społeczności lokalne, które decydują, że na ich terenie, posiadanie psychodelików jako naturalnych roślin typu kaktusy, ayahuasca czy grzyby będzie najniższym priorytetem policji, czyli de fakto zdekryminalizowane co oznacza, że na terenie ich obszaru nikt nie będzie Ci robił problemu, że masz grzyby. Pojawiły się też pierwsze stany takie jak Oregon, który zdekryminalizował w pełni wszystkie narkotyki. I to też jest jak na USA dość przełomowe. Wprowadzili psychodeliki medyczne do terapii. Więc tych jaskółek mamy trochę. Ale nadal jest to świeża sprawa. 

 

Miałem okazję być na konferencji psychodelicznej Horizon w Nowym Yorku, jeszcze przed pandemią. Jeszcze ludzie byli i każdego można było dotknąć i bez problemu rozmawiać. I bardzo mi się to podobało, że mogłem wtedy zobaczyć na żywo osoby, które tak śledzę w Internecie. Mamy teraz social media, łatwo jest sprawdzać jak działają aktywiści w Denver. I przykładowo śledziłem na Instagramie profil Decriminalised Nature Denver, a także profile z innych miast i nagle mogłem porozmawiać z tymi ludźmi, którzy doprowadzili do tego, co najczęściej jest nie do zrobienia w Polsce. Masz jakieś miasto, stan czy hrabstwo i przekonujesz ludzi z danego miasta do tego, żeby poparli Twoją propozycję. Łatwo jest przekonać 10 000 osób, załóżmy w mieście, gdzie większość to starzy hipisi albo ludzie, których łatwo przekonać. Powiem teraz bardzo stereotypowo, ale jeżeli miałbym przekonać Warszawę do legalizacji, to myślę, że w pierwszym głosowaniu Warszawa zalegalizowałaby marihuanę. Katowice pewnie też. Gdańsk zapewne także. 

 

Przez to, że Polska jest jednak państwem unitarnym – słuchajcie, ja mam prawo do nauczania WOSu i historii, więc cieszę się, że po latach cokolwiek pamiętam. Tak, Polska jest państwem unitarnym, więc niestety musimy przekonać całą Polskę. A przekonać cały kraj jest ciężej niż młode miasto czy pewną grupę społeczną. Kurcze, tak teraz sobie pomyślałem, że faktycznie, Warszawa by zalegalizowała marihuanę. Żaden problem. Jakby mieszkańcy Warszawy mogli decydować, może strzelam, ale myślę, że więcej niż 50% byłoby.

 

– Myślę, że tak. A w całej Polsce jest większy sprzeciw?

 

– Ja mówię tutaj o takim pełnym legalu, czyli łącznie z dostępnością w sklepach itd. W skali Polski 1/3 Polaków jest za. Robiliśmy takie badania w CBOŚ i KANTAR. I myślę, że w Warszawie za byłaby więcej niż połowa. 

 

– Tak teraz mi przyszło do głowy. Jak przekonać starszą osobę, seniora do psychodelików?

 

– To bardzo ciekawy temat. Myślę, że najbardziej tym, że jednak to jest lek. Każdy gdzieś ma w gronie osób bliskich kogoś kto cierpi. Szczególnie, jeżeli jesteś starszą osobą i na przykład w Kanadzie grzyby psylocybinowe zostały dopuszczone do leczenia, do użytku w terapii przez Minister Zdrowia dla osób paliatywnie chorych. Jakby to dziwnie nie zabrzmiało, to straszne, że odmawia się osobom w Polsce, które są chwilę przed śmiercią, są nieuleczalnie chore dostępu do psychodelików. 

 

Wszystkie badania pokazują, że taki kontakt z psychodelikami sprawia, że osoby są bardziej pogodzone ze śmiercią, przeżywają swoje ostatnie dni bardziej spokojnie, są w stanie dzięki temu pożegnać się z rodziną. Ja mam teraz ciarki i widzisz to dokładnie. Jak pomyślę, że jestem osobą, która ma świadomość, że umrze za miesiąc czy za pięć miesięcy a ktoś mi odmawia przyjęcia grzybków legalnie, w otoczeniu medycznym, które mogłoby mi pomóc. Całe szczęście Kanada, która i tak dobrze mi się kojarzy z kwestii związanych z marihuaną, miała na tyle odwagi, że u takich osób dopuszczono taką terapię. Tu też były długie zabiegi aktywistów o to. Ale wydaje mi się, że to jest coś, co łapie za serce. 

 

My w Polskim Towarzystwie Psychodelicznym przygotowujemy także film, w który jestem bezpośrednio zaangażowany, o charakterze dokumentalnym. Poprosiliśmy o zgłoszenia od osób, które używają psychodelików w celach medycznych. Psychodeliki mogą zmienić życie, mogą je poprawić, ja sam jestem przykładem osoby, której psychodeliki zwiększyły otwartość, pewność siebie, radość życia i mnóstwo rzeczy zyskałem dzięki nim. Może nie wyleczyły czy nie pomogły mi w jakimś bardzo dużym moim problemie medycznym, bo całe szczęście chyba go nie mam. Chyba, bo nigdy człowiek nie jest pewien, co będzie za chwilę. 

 

Otrzymaliśmy na naszą prośbę z 300 zgłoszeń. Część była z góry do odrzucenia, bo ktoś uważał, że ma problem medyczny. Jeżeli ktoś uważa, że ma problem, to on jest istotny i to jest oczywiste, ale nie tak poważne jak u wybranych osób. Super poważnych i takich mocnych zgłoszeń dostaliśmy z 200. Z tego z kilkudzięsięcioma osobami przeprowadziliśmy pogłębione rozmowy na Zoomie, Skypie czy Google Meets. Te rozmowy trwały koło godziny. I dopiero te rozmowy na żywo, uświadomiły mi, że jest bardzo duże podziemie psychodeliczne w Polsce. Bardzo dużo osób korzysta z powodów medycznych z psychodelików i miały one pozytywny wpływ na ich życie. Udało się, po takiej dłuższej selekcji wybrać kilku bohaterów, który pojawią się w naszym filmie. 

 

Też bardzo szczegółowo nie chciałbym teraz opowiadać, ponieważ ustaliliśmy strategię informowania o filmie, ale mogę nadmienić, że będą to bohaterowie, którzy – premierowo mówię o tym, także cieszę się, że tego słuchacie – używali psychodelików w różnych jednostkach chorobowych. I mam tu na myśli choroby takie jak klasterowe bóle głowy, choroba określana chorobą samobójców. To jest ból głowy, którego nie da się powstrzymać, nie ma skutecznych terapii lekowych, jeżeli ktoś ma atak, to niestety może być wyłączony z życia. Z takimi osobami, cierpiącymi na klasterowe bóle głowy, rozmawialiśmy wieloma. Bohater, który został wybrany jest naprawdę wyjątkowy i jego historia jest poruszająca. Jako postać pięknie pokazuje, że psychodeliki mogą przynieść ulgę w tak poważnych jednostkach chorobowych, że starsze osoby, gdyby mogły obejrzeć taką osobę w filmie i posłuchać, że dzięki grzybkom i LSD jego życie może być normalne, to napewno mogłyby zmienić myślenie. W ogóle nie wiem, czy słyszałeś wcześniej o klasterowych bólach głowy?

 

– Nie, nie słyszałem.

 

– To jest bardzo ciekawa sprawa. Brzmi jak niszowa choroba, ludzie nie wiedzą czym to jest. A tak naprawdę jeden z pacjentów, z którymi rozmawialiśmy, powiedział nam, że na to cierpi do 1% społeczeństwa, także sporo. Na schizofrenię także cierpi do 1% populacji, a zobacz, to jest choroba o której słyszał każdy.

 

– Tak, to prawda.

 

– A klasterowe bóle głowy? To nie jest tak, że to choroba rzadka, że w Polsce cierpi na to 20 czy 50 osób. To jest 1% społeczeństwa, który mógłby mieć korzyść z nowej terapii która zostanie wprowadzona. Faktycznie, terapia LSD jest obecnie w pierwszej lub drugiej fazie badań. Te leki gdzieś tam powstają. Inną osobą, o której mogę opowiedzieć, jest dziewczyna z depresją. Teraz pomyślałem, że chyba nie powinienem o wszystkich bohaterach mówić.

 

– Najwyżej któregoś wytniemy.

 

– Nie, o tych dwóch w sumie mogę. Po prostu jest bohater z bardzo trudną historią.

 

– Warto też nie zdradzać wszystkiego. 

 

– I jest jedna kwestia związana z alkoholem. Ale to co jest najważniejsze tutaj, w tym wszystkim, że te jednostki i ich problemy zostały przez nas bardzo dobrze zróżnicowane. Najważniejsza sprawa jest taka, że pomogły im różne substancje i każda z tych osób jest z innej bajki. I to jest warte podkreślenia.

 

– Super, że taką rzecz robicie i pokazujecie różne przykłady. Fajnie, że dużo osób się zgłosiło, że jest podziemie psychodeliczne. Ja przykładowo nie byłem tego świadomy, że aż tyle osób leczy się nielegalnie. Super, że uświadamiacie. Medycyna, medycyną, a powiedz mi, w jakim celu nie należy brać tych psychodelików? Mówię o na przykład o celach rozrywkowych. 

 

– Jestem ogólnie przekonany, że psychodeliki można przyjmować w każdej sytuacji, po prostu kiedy ktoś wie, jak to robi, po co to robi i przyjmuje to, żeby polepszyć swoje życie. I znajdziemy osoby w Polsce i nawet u nas w Towarzystwie Psychodelicznym, które uważają, że psychodeliki powinny być tylko do medycyny. Ja uważam, że psychodeliki mogą być stosowane także dla polepszenia swojego życia, samorozwoju i rozwoju społeczeństwa. Widzę tutaj mnóstwo korzyści. 

 

Oczywiście są też zagrożenia. Wynikają one z tego, że z psychodelików nie powinny korzystać osoby, które mają historię chorób psychicznych w rodzinie lub mają niestabilną sytuację życiową. Jest pewna ważna kwestia którą chcę podkreślić. Wśród wielu zgłoszeń, które otrzymaliśmy, były osoby, które cierpią na depresję i którym pomogły psychodeliki. Jestem pewien, że była też grupa osób, które chorowały na depresję, wzięły psychodeliki i to im pogorszyło sytuację. Dlatego tak bardzo, ale to bardzo zależy nam na tym, żeby wprowadzić legalny dostęp do psychodelików i jeżeli ktoś jest chory, idzie do specjalisty, który może skorzystać z nowej terapii lekowej, którą jest psylocybina, MDMA czy cokolwiek i ta osoba byłaby pod kontrolą. 

 

Narazie dowody są anegdotyczne plus wsparte wstępnymi badaniami. Jak pomyślę sobie o całym moim życiu, odkąd prowadzę kanał, bardzo dużo osób ma naturalną chęć, żeby podzielić się ze mną swoimi doświadczeniami, swoją historią z korzystaniem. Tak jak słyszałem wiele negatywnych historii à propos stymulantów, opioidów czy marihuany to nie słyszałem takich historii wiele à propos psychodelików. I nawet z własnego życia jestem w stanie sobie przypomnieć parę negatywnych sytuacji, ale mogę je policzyć na palcach jednej ręki. Mówię o sytuacjach, w których komuś coś się złego działo, powszechnie mówiąc dana osoba miała bad trip, czyli przeżywała bardzo dużo negatywnych doświadczeń w jednym momencie. Teraz przypominam sobie dwie takie osoby, dwie sytuacje w całym moim życiu. 

 

W danym momencie nie powinny przyjmować tej substancji, w danym momencie życia to był zbyt trudny moment, doświadczenie było zbyt intensywne, może otoczenie było złe, reakcja osób postronnych była ciężka. Ja sobie mam w tej kwestii też parę rzeczy do zarzucenia, mógłbym inaczej zareagować. Ale też jestem osobą, która się gdzieś rozwija przez te lata. Nadal jestem w stanie sobie przypomnieć tylko 2 takie sytuacje na wiele. Nawet jak sobie pomyślę o marihuanie, to też takie sytuacje się zdarzały. Jak pomyślę o alkoholu, to kilkadziesiąt przynajmniej jest sytuacji, które były przeze mnie negatywnie ocenianie. Typu, że ktoś się bił, jakaś awantura, schiza, kłótnia, rzucanie czymś tam. Ja też nie jestem z jakichś patologicznych rejonów, mieszkałem w Warszawie, studiowałem tam. Co dopiero mówić w momencie, gdy jest przykładowo dysfunkcyjna rodzina, gdzie tych sytuacji negatywnych powinno być znacznie więcej. Mówię to głównie dlatego, że nie mam chyba odpowiedzi na to, czy psychodelików w jakiejś sytuacji nie powinno się używać. 

 

– Trzeba tylko uważać w sytuacjach, kiedy ostatnio w życiu coś Ci nie wyszło kolokwialnie mówiąc, masz gorszy okres albo w Twojej rodzinie były przypadki chorób psychicznych.

 

– Tak, wtedy jest znacznie większe ryzyko. Patrząc po swoim życiu, zdarzało mi się zaryzykować. To nie zawsze był dobry moment mojego życia. Mógłbym nawet powiedzieć, że bywały bardzo złe, ale uważałem, że w danym momencie tylko ten psychodelik może mi pomóc. Pamiętam 2 takie sytuacje i rzeczywiście skończyło się pozytywnie. Ale to dalej jest dowód anegdotyczny, tak jest we wszystkich terapiach lekowych. Jak pracowałem w wydawnictwach medycznych, jeździłem na konferencje i rozmawiałem z profesorami, doktorami, że w każdej terapii lekowej jak lekarz przepisuje Ci lek i stosujesz go to, to jest tak naprawdę ważenie bilansu korzyści względem strat. Każdy lek, nawet powszechny paracetamol, ma skutki uboczne. Pytanie jest następujące: czy ryzyko, które się podejmuje przeważa nad korzyściami. W psychodelikach uważam, że korzyści bardzo często przeważają nad ryzykiem, a na pewno na tyle, że powinien to być dostępny i legalny lek dla ludzi. Poza tym dobrze, jakby to była substancja, która nie powoduje, że ktoś idzie do więzienia w momencie gdy posiada to dla celów samorozwojowych.

 

– To mega ciekawe. Nie wiem czy Ty  też się spotykasz, otaczając się gronem świadomych ludzi, z teorią, że psychodeliki to najgorsze zło i droga do śmierci. Także spoko, że to poruszyłeś.

 

– Powiem Ci, że współcześnie mało, co wynika prawdopodobnie z tego świadomego grona odbiorców o którym wspominałeś. Ale wydaje mi się, że ogólnie w popkulturze, wśród ludzi może być coś takiego. Czasem spotykam się z memami różnymi, czasem zabawnymi, które przedstawiają psychodeliki negatywnie, np. że ktoś wziął kwas, jest z kozą, która jest kotem, taki znany mem nawet. Tak, podpis „bardzo lubię LSD i bezdomne pieski”, a on stoi z kozami. Prawda jest taka, że dużo jest takich memów, szczególnie z kwasem mam wrażenie, że komuś odjebało czy coś.

 

– Albo że zostało mu na stałe.

 

– Jest bardzo dużo mitów związanych z tym, że ktoś wziął LSD i odkleiło mu się na stałe. Powiem Ci, że jak mam dostęp do wielu ludzi i wiele historii to często się to przewijało. Szczególnie jak nagrałem kiedyś film gdzie komentowałem „Na ratunek 112”, gdzie matka zjadła sałatkę z grzybami i odśnieżała podwórko. Mnóstwo ludzi napisało w komentarzu, ze słyszało od kolegi, że jego wujek czy ktoś tam też tak robił. To jest miejska legenda i twórcy tego programu też zestawili odśnieżanie z latem, bo takie zachowania kojarzą się z psychodelikami. Oczywiście, osoby po psychodelikach mogą wyglądać dziwnie, robić czasem dziwne rzeczy, które są niezrozumiałe dla osób, które nie są pod ich wpływem w danym momencie. Ale w większości sytuacji dana osoba wie co robi i ma wysoki poziom świadomości. To dziwiło często czy moich znajomych i inne osoby, że Ty wiesz co robisz. Po prostu rzeczywistość wygląda inaczej, inaczej odbierasz bodźce, dźwięki, zapachy, zmysły, inaczej myślisz. W Twoim mózgu otwierają się nowe ścieżki połączeń, a Ty dokładnie wiesz w danym momencie co robisz. Mogą być oczywiście duże dawki danych substancji albo rodzaj, który powoduje że jesteś w tripie i jesteś trochę wyłączony. Wszystko zależy od przygotowania, oczekiwań. Ja też nagrałem film na kanale, polecam serdecznie, to jest 6 zasad bezpiecznej podróży. Dość stary film, bo sprzed 2-3 lat, ale tam wyjaśniam, jak trzeba się przygotować do takich sytuacji.

 

– Tak na koniec już, będziesz, w zasadzie jesteś już aktorem, bo na teledysku Zibexa już jesteś.

 

– Prawda, debiut. 

 

– Ale jesteś też w obsadzie filmu „Król dopalaczy”. 

 

– Jest to fajna akcja, bardzo ciekawa sprawa która podoba mi się w wielu aspektach. Jak już to leci to prawdopodobnie jest po akcji crowdfundingowej, mam nadzieję, że udało się nazbierać. Pomysł na film jest super. Polska była królestwem dopalaczy, mieliśmy największy odsetek użytkowników dopalaczy razem z Estonią więc ten temat był gorący. Zamarł obecnie, ale po tych 10 latach odkąd się zaczął problem dopalaczy w Polsce, myślę, że to jest idealny moment, żeby przedstawić jak to wszystko wyglądało. Poza tym mam wrażenie, że Polacy lubią takie filmy, gdzie jest silna jednostka, Polak potrafi, który w pewien sposób osiąga sukces. Mieliśmy „Bogów” i mnóstwo takich filmów i osób, przykładowo Michalinę Wisłocką mogę sobie przypomnieć. Ja mam duże nadzieje, względem tego projektu, bo po prostu jest to film, który chciałbym zobaczyć nawet nie biorąc w nim udziału. Jeżeli dzisiaj byś mi powiedział: słuchaj Mesto, wyszedł film „Król dopalaczy” który możesz sobie obejrzeć, to napewno bym obejrzał, bo tematyka mnie interesuje. Wierzę też, że ten problem zostanie ciekawie przedstawiony. Jeśli chodzi o moją rolę to to oczywiście będzie epizod, bo też nie mam odwagi i umiejętności, żeby zagrać tu jakąś fajną postać. Ale cieszę się, że będę się pojawiał, myślę, że moja postać może zaskoczyć kogoś a napewno będzie zabawna.

 

– Nie powiesz, kogo zagrasz?

 

– Nie jestem do końca pewny, wiesz? Jest tak, że istnieje w danej chwili kilka możliwości na kreatywne wykorzystanie mojej postaci. W przypadku amatorów, zdradzę taki sekret z planu, najprościej jest osadzić bohatera w otoczeniu i sytuacji, która będzie dla osoby odgrywającej rolę czyli dla mnie dosyć naturalna. Żebym zagrał trochę siebie, będąc w realiach filmu. Przykładowo nie mógłbym być policjantem który zagra tutaj nie wiadomo jak skomplikowaną rolę. Czy gangsterem, który będzie musiał wymagać płaczu, krzyku, bitwy bo po prostu będę słabym aktorem, nie mam zdolności. Ale jest kilka takich sytuacji, gdzie idealnie bym się odnalazł. Myślę, że dla mnie to będzie fajna przygoda i nie będzie trudna. Prosiłem też ekipę o znalezienie mi roli, która będzie swobodna dla mnie. I to co jest jeszcze fajne, w ramach przygotowań, a zdjęcia mają być jakoś lipiec/sierpień o ile dobrze pamiętam, będę szykował na mój kanał różne materiały z planu, może jakieś wywiady. Zapraszam serdecznie jeżeli lubicie takie tematy filmowe. Chyba będę najbardziej unikatowym miejscem jeżeli chodzi o takie informacje na temat tego filmu. 

 

– Okej, dziękuję Ci bardzo za dzisiaj.

 

– Ja także Ci Mateusz dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że miło Wam się słuchało. Jeżeli chcecie się dowiedzieć więcej co u Mateusza i co Mateusz myśli o legalizacji – to wbijajcie na kanał.

 

I to by było na tyle. Jeśli podobał Ci się ten odcinek – udostępnij go dalej, zaobserwuj podcast w aplikacji, w której go słuchasz, a więcej nic Cię nie ominie. Serdecznie zachęcam do zapoznania się z twórczością Mestosława i zaobserwowanie jego kanału. Prowadzi naprawdę prężnie swoje social media: Youtube, Facebook, Instagram, robi mega robotę, więc zachęcam do obserwowania też tego aktywisty. Na koniec chciałbym jeszcze raz podziękować i przypomnieć o kodzie otwieramyoczy 15% zniżki do sklepu CBD Doctor. Obejrzyj sobie produkty, posłuchaj odcinka 28 w którym szeroko opisuję jeden z produktów na suchą i popękaną skórę. W następnym podcaście opiszę kolejny produkt. Jaki? Dowiesz się słuchając kolejnego odcinka. Warto ich używać, są naprawdę z najwyższej półki, a testowałem dużo produktów konopnych. Dziękuję też patronom za wsparcie, jesteście cudowni, najlepsi. Jeżeli podoba Ci się to co robię, zachęcam również do wspierania moich działań aktywistycznych, wtedy będę jeździł częściej do Warszawy na spotkania z Mestosławem. A tak poważnie bardzo mi to pomoże, odciąży i da czas. Chęci nigdy nie zabraknie. Pomoże mi to sfinansować niezbędne działania takie jak zakup mikrofonu, sprzętu, czy aktywistyczne wyjazdy. Dziękuję Ci Adrian za tak hojne wsparcie. A Tobie, Słuchaczu, dziękuję, że dotrwałeś do końca. Nazywam się Mateusz Zbojna, czytałeś podcast Otwieramy Oczy. Cześć!

Odcinki o podobnej tematyce: