Lekarz o uzależnieniu od marihuany – „Komu to potrzebne?”

Mestosław: Haj, jestem Mestosław a to jest program „Komu to potrzebne”, projekt, który łączy ze sobą lekarzy, farmaceutów, artystów i influencerów.
Ze mną jest dr Rogowska-Szadkowska. Cześć Dorota, miło Cię widzieć ponownie.

Dr Rogowska-Szadkowska: Cześć, miło mi również.

– Dorota, znamy się od dawna. Jesteś autorką dwóch bardzo ciekawych publikacji na temat medycznej marihuany, które moim zdaniem były kluczowymi publikacjami w Polsce. Podkreśliły ten temat, wrzuciły do mediów. Są to kompleksowe publikacje. Chciałem dziś z Tobą porozmawiać o mitach i faktach na temat marihuany. Pierwszą rzeczą o którą zapytam, jest kwestia, która często się powtarza i fajnie byłoby usłyszeć opinię lekarki na ten temat. Czy marihuana uzależnia? 

– To powtarzany uparcie mit. Nawet większość terapeutów uzależnień w Polsce jest przekonana, że marihuana to furtka do twardych narkotyków. Jest to zupełną nieprawdą. Holendrzy dlatego stworzyli coffeeshopy, ponieważ zadali sobie w latach 70. fatygę przeanalizowania co faktycznie jest furtką do twardych narkotyków. Okazało się, że dealer. Dealer zarabia lepiej na heroinie, która daje potężnego kopa za pierwszym razem i chce się to doznanie powtórzyć jak najszybciej. 

Natomiast czerpania korzyści i przyjemności z marihuany trzeba się nauczyć. To nie jest takie automatyczne. Tak powstały coffeeshopy. Szefowa amerykańskiego biura ds. narkotyków, Pani Nola Volkov (ciekawostka – wnuczka Trockiego) podaje, że marihuana uzależnia 9% użytkowników. To najgorsza statystyka jaką podano. 

Tak naprawdę można by się wdać w dyskusję na temat tego, co to jest uzależnienie. Definicje w oficjalnych klasyfikacjach chorób schorzeń psychicznych bardzo się zmieniają. Uzależnienie kojarzy się z czymś bardzo szkodliwym. Jest natomiast bardzo dużo leków, które oficjalna medycyna lansuje, jak np. opioidy. 

Pokażę nawet ulotkę, która rozdawana jest lekarzom na zjazdach. Dotyczy opioidu o przedłużonym czasie działania. Dwie tabletki tego leku mogą zabić osobę, która nie ma tolerancji na opioidy. Oczywiście nie wspomina się o tym. Przedstawiciel przychodzi, wręcza ulotkę i mówi, że to bezpieczne i skuteczne. Z drugiej strony tej ulotki są napisane wskazania i przeciwwskazania oraz działania niepożądane. Ja w okularach i z pomocą lupy nie jestem w stanie tego przeczytać. 

Jeżeli więc polski lekarz dostaje taką ulotkę z komentarzem, że jest to bezpieczne i skuteczne, a w dodatku w poradniku wydanym w zeszłym roku nt. leczenia bólu eksperci piszą, że opioidy są bezpieczne i skuteczne, to jak mają nie przepisać tego leku? A w zamian bawić się w marihuanę, której nie wiadomo jak używać, dawkować i przepisać. Problem z opioidami polega na tym, że człowiek, który przyjmuje ten konkretny opioid przez tydzień, może mieć kłopoty z odstawieniem go. Doznaje objawów abstynencyjnych, które są mocno nieprzyjemne. Opioidy są przepisywane coraz szerszą drogą w Polsce.

Możliwe działania niepożądane podczas stosowania opioidów

Pod koniec sierpnia w „Wysokich Obcasach” ukazał się wywiad ze specjalistką ds. leczenia bólu, która mówiła, że bardzo często przepisuje opioidy. Ale nie nadużywa. Ciekawe sformułowanie. Później dodała, że pacjenci są pod ścisłą kontrolą, a ona jest w stanie bardzo szybko wyłapać niewłaściwe używanie lub jakiekolwiek kłopoty. 

To nieprawda. Epidemia zgonów spowodowana opioidami, która toczy się ulicami Ameryki Północnej zaczęła się od przekonania doktorów do łatwego stosowania opioidów. Z przerażeniem znalazłam informacje, że w lutym b.r. polski Minister Zdrowia podpisał rozporządzenie mówiące, że każdy lekarz musi przeanalizować ból pacjentowi, który zgłosi się z bólem. 

Ból stał się piątym parametrem życiowym tak jak częstość bicia serca, częstość oddechów, temperatura ciała czy ciśnienie krwi. Te cztery parametry można zmierzyć obiektywnie. Nasilenia bólu nie. W tym rozporządzeniu, w którym pan Minister uznał ból za piąty parametr życiowy, jest napisane jak oceniać natężenie bólu pacjenta. W skali liczbowej od 1-10. 0 to brak bólu, a 10 to najsilniejszy ból jaki pacjent może sobie wyobrazić. 

Pani doktor w wywiadzie dla „Wysokich Obcasów” powiedziała, że nie stosujemy już drabiny analgetycznej WHO trzystopniowej, gdzie pierwszy stopień leczymy nieopioidowymi lekami przeciwbólowymi. Jeżeli dalej boli to wprowadzamy łagodne opioidy, a jeżeli dalej boli to silne opioidy.

Teraz jak pacjent zgłosi, że boli go w skali od 1-3 to dostaje leki nieopioidowe. Jeżeli boli go w skali 3-6 to słabe opioidy – tak na dzień dobry. Jak mówi, że boli go w skali 7-10, dostanie silne opioidy. Rozumiem, że ból był długo i ciągle jest źle leczony. Jeżeli jednak człowiek nie może odstawić opioidu przepisanego mu przez lekarza, bo doznaje objawów abstynencyjnych to przy kolejnej wizycie nie powie, że go boli na 3. A lekarz nie sprawdzi, czy naprawdę boli go na 7, więc jak pacjent tak powie, to na pewno dostanie kolejną receptę.

Uzależnienie kojarzy się ciągle z czymś złym. Niedawno jednak ktoś mi uświadomił, że uzależnienie może być też dobre. Jeżeli człowiek przyjmuje medyczną marihuanę bo cierpi na stwardnienie rozsiane, czy ma jakieś problemy pourazowe o wypadku. Jak nie użyje marihuany to nie wstanie z łóżka. Będzie więc tej marihuany używał codziennie, ale to uzależnienie pozwoli mu żyć.

Mestosław: Zastanawiam się czy w tym przypadku nie najważniejsze jest to, czy pacjent z powodu tego swojego uzależnienia ma jakiś dyskomfort. Dyskomfort w znaczeniu objawów odstawiennych, natrętnych myśli itd. W pełni zrozumiałe jest dla mnie to, że ktoś przewlekle używa czegoś, bo to poprawia mu komfort życia. Czy jest jakaś możliwość zdefiniowania tego, w jakim momencie używanie staje się problemowe, a kiedy ktoś zwyczajnie danej substancji potrzebuje?

Doktor Rogowska-Szadkowska: Znalazłam takie badania, gdzie sprawdzano czy Dronabinol (syntetyczne THC) przyjmowany przez dłuższy czas można gwałtownie odstawić. Można. Sprawdzano też, czy ekstrakty można odstawić po dłuższym przyjmowaniu i też można. Nie znalazłam doniesień, które by stwierdzały, że gwałtowne odstawienie marihuany powodowało jakieś negatywne konsekwencje, poza pogorszeniem jakości życia. 

Pisząc pierwszą książkę znalazłam informację o tym, że istnieje zespół abstynencyjny po odstawieniu medycznej marihuany. Uczony, który to napisał, czerpał swoje poglądy z publikacji innych, niechętnych do marihuany lekarzy, a nie z doświadczeń pacjentów. Moje doświadczenia z pisania dwóch książek są takie, że lekarze podzieleni są na dwie części. Są zwolennicy marihuany, którzy widzieli jakie korzyści osiągają ich pacjenci z używania marihuany.

Zamów jedną z książek dr Rogowskiej-Szadkowskiej!

Jest tez grupa zaciekłych wrogów, których nic nie przekona do zmiany poglądu. Chyba, że sami zostaną postawieni w trudnej sytuacji życiowej. Przykładowo amerykański onkolog, za pozwoleniem Amerykańskiego Towarzystwa Onkologicznego, zamieścił na ich stronie opis swojej historii. 

Profesor psychiatrii napisał, że jak w jego Stanie zalegalizowano medyczną marihuanę, to był przeciwny. Jest przecież Dronabinol, który można łykać w kapsułkach. Po co palić zioło? Jak rozpoznano u niego raka żołądka w późnym stadium z przerzutami, zaczął być poddawany chemio- i radioterapii, które znosił fatalnie. 

Poszedł do dyspensarium w swoim Stanie ze skierowaniem od lekarza. Tam pomogli mu znający się na odmianach konopi sprzedawcy dobrać odmianę najwłaściwszą dla niego. Dokończył swoją terapię dzięki marihuanie. Zadał kiedyś takie pytanie retoryczne: „Czy zmieniłem zdanie na temat medycznej marihuany? Tak! Ona uratowała mi życie, dzięki niej dokończyłem terapię.”

Potem napisał jeszcze do poczytnego pisma amerykańskiego towarzystwa lekarzy swoją historię. W ciągu 48 godzin dostał odpowiedź odrzucającą. Natomiast na stronie Towarzystwa Onkologów jest inskrypcja, że to poglądy pana profesora, a nie Towarzystwa.

Mestosław: Rozumiem. Ciekawi mnie to co powiedziałaś. Przez lata pracowałem w wydawnictwach medycznych, organizowałem konferencje medyczne więc temat ulotek i promocji leków jest mi bardzo dobrze znany. Rzeczywiście, jak zobaczyłem tę ulotkę – ściana tekstu z tyłu. Z mojej perspektywy kolor się zlewa przez te małe litery. Rzeczywiście jesteśmy trochę w sytuacji, że mamy na rynku leki, które mają sporo skutków ubocznych. Powodują dużo problemów. Mamy też lek, o którym po prostu krążą mity i półprawdy.

Twoja książka jest dlatego genialna, że można polecać ją pacjentom i lekarzom. Nie przeczytałem całej, co przyznaję szczerze, ale odrazu po premierze ją przeglądałem, przeczytałem fragmenty dotyczące niektórych jednostek chorobowych. Jest to w mojej opinii dalej czas, że taką wiedzę fachową lekarze powinni zdobywać na studiach.

Powinien być chociaż jeden semestr, w którym takie kwestie są poruszane, a w tym momencie tego nie ma. Lekarz, żeby skutecznie działać powinien podejmować decyzje na temat tego, jakie korzyści występują dla pacjenta a jakie szkody przy stosowaniu danego leku. Tam gdzie korzyści znacznie przewyższają szkody, tam jest najlepszy dla pacjenta lek.

Mam jednak wrażenie, że obecnie ze względu na pewne uprzedzenia, leki które mogą mieć wyższe korzyści przy mniejszych szkodach są w jakiś sposób spychane. Przykład, który podałaś jest dla mnie idealnym momentem zmiany tej świadomości lekarzy. Mam nadzieję, że takie rozmowy, Twoja książka, działalność w mediach przyczynia się do tego, że część lekarzy się zastanowi i zobaczy, że jest terapia, z której oni dotychczas nie korzystali. A jest skuteczna i pomocna. 

Wydaje mi się, że zmierzamy w dobrym kierunku. Medyczna marihuana została zalegalizowana w 2017 roku, to już 6 lat. Wydaje mi się, że edukacji nie ma aż tak dużo. Jak oceniasz obecnie wiedzę lekarzy w tym zakresie? 

Dr Rogowska Szadkowska: Jestem już na emeryturze i nie mam już nawet kontaktu ze studentami. Wykładam w zakładzie medycyny rodzinnej i 3 lata po wydaniu pierwszej książki zaproponowałam studentom spotkania po godzinach, aby więcej pogadać o medycznej marihuanie. W ciągu 3 lat, jednego roku znalazła się 10 osobowa grupa (z 200 osób!). 

Jak pytałam potem dlaczego, to mówili mi, że na mojej uczelni na psychiatrii dowiadują się, że to narkotyk i pozamiatane. Trochę nawet jak Konopny Farmaceuta mówił, że to lek narkotyczny to się wzdrygnęłam, bo marihuana nie powinna być wrzucona w worek narkotyków. To prawo ją tam wrzuciło. I uprzedzenia. W pierwszej książce napisałam takie zdanie: marihuana weszła do Polski po 89r. z opinią złego narkotyku. I bardzo trudną tę „gębę” marihuanie odkleić. 

Mestosław: Zgadzam się i w pełni to rozumiem. Szczególnie, że teraz jestem po doświadczeniu pisania własnej książki „Haj”, która skupia się na pozamedycznym używaniu substancji psychoaktywnych. Jeden z początkowych rozdziałów to było proste wyjaśnianie definicji narkotyków, co definiuje tak naprawdę też ulotkę którą pokazałaś i substancję w niej opisaną. W znacznie mniejszym stopniu za to opisuje marihuanę, są tam cechy wspólne. Zaskoczyła mnie Twoja opowieść o studentach. Oni powinni idealnie widzieć, że bez problemu będą mogli przepisywać inne leki narkotyczne, a z tym akurat czują, że mają problem.

Dr Rogowska-Szadkowska: Oni nie chcą tego wiedzieć. 

Mestosław: Nie czują tej różnicy? 

Dr Rogowska Szadkowska: Jak pytałam na swoich zajęciach czy na zajęciach z farmakologii mieli informacje jak wyglądają badania kliniczne leku, przed dopuszczeniem go do obrotu, to okazało się, że nie interesowali się tym. Nikt im tego nie mówił.

Ja w pełni to rozumiem. Wiem i mam doświadczenia, że leki opioidowe w przypadku niektórych osób po prostu są pomocne i mogą być częścią terapii, którą warto stosować. Powinny być stosowane bardzo ostrożnie. W przypadku innych osób bez problemu mogą pomagać inne preparaty. Nie mam wykształcenia medycznego i nigdy nie czułbym się na siłach sugerować danej osobie rozwiązania. Ale otwarci lekarze mogliby to robić bardzo dobrze. 

Rozmawialiśmy też o uzależnieniu, więc dodam kontekst pozamedyczny. Część osób może być nimi zainteresowana. Z mojego doświadczenia i wielu osób, a także na podstawie badań opisywałem w książce uzależnienia. 

Marihuana nie uzależnia fizycznie, nie ma takiej możliwości. Zdarzają się osoby, które uzależniają się psychicznie, ale to z reguły wynika z ich otoczenia, z momentu w jakim są w życiu. Niektórzy szukają w marihuanie ucieczki, rozwiązania swoich problemów. Osoby po marihuanie nie trafiają do MONARu na roczną terapię. Nie ma takich osób. Nagrałem multum rozmów z wieloma osobami, terapeutami – to nie jest problem. Oczywiście mogą skorzystać w programów terapii „dochodzonej” i rozwiązywać z terapeutą problem swojego używania, który jest powiązany z problemem życiowym. 

Sprawdź naszą recenzję książki „Haj” Mestosława!

Żeby to jasno wybrzmiało – ktoś może czuć potrzebę, żeby korzystać z tej marihuany do rozwiązywania swoich problemów. Tak jak ludzie szukają innych kompulsywnych zachowań. Czy Twoim zdaniem marihuana ma długotrwały wpływ na człowieka? Działa negatywnie czy pozytywnie?

Dr Rogowska-Szadkowska: Odpowiem trochę inaczej. W Stanach Zjednoczonych funkcjonuje program federalny dostarczania medycznej marihuany. Obecnie chyba dostarczają jednej osobie. Program ruszył w 78 roku czyli 45 lat temu. Pacjent, który przez cały ten czas przyjmuje medyczną marihuanę był drugą osobą, która dostała się do projektu. 

Pierwszy pacjent był chory na jaskrę, nazwisko mi uciekło, ale to nieistotne. Wracając do Pacjenta nr 2, cierpiał na przypadłość, która nie ma nawet klinicznej nazwy. Na jego kościach powstają narośle, które uciskają nerwy i naczynia krwionośne. Nie pozwalało mu to chodzić do szkoły, bo nie mógł wysiedzieć w ławce. A że było to w latach 70., to jego koledzy zaproponowali mu, żeby zajarał. Wszyscy ze zdumieniem zauważyli, że siedział na tyłku 2 godziny grając w szachy. 

I tak zaczął palić marihuanę aż do momentu, kiedy złagodnieją jego dolegliwości. Załatwił na początku z policją, żeby przymykali na niego oko. Nie można było usunąć narośli (których przybywało) na jego kościach. 

Później dostał się do legalnego programu. Federalna marihuana zawiera niedużo THC, ale dzięki niej skończył szkołę średnią, studia, ożenił się i założył rodzinę. Pracował przez lata aktywnego życia jako makler giełdowy przyznając się do tego, że wypala 10 skrętów dziennie. Gdyby palił zioło do momentu, kiedy czas mu zwolni i percepcja się zmieni, to by go z pracy wyrzucili. A do pracy dojeżdżał samochodem. Palił więc do momentu, kiedy poczuł działanie terapeutyczne. 

Druga pacjentka, która do niedawna uczestniczyła w programie federalnym, przyjmowała THC z powodu jaskry. 2 lata temu ogłosiła publicznie, że dziękuje już Federalnym, bo ich marihuana jest kiepskiej jakości. Mieszka w Stanie gdzie jest już medyczna marihuana legalna więc korzysta ze Stanowych zasobów. Ta Pani jest ponad 70-letnią aktywistką walczącą o dostęp do medycznej marihuany, nazywa się Elvy Musikka. Nie ma zespołu amotywacyjnego, ani nic jej się z głową złego nie dzieje. I co najważniejsze – dalej widzi, a używa marihuany z powodu jaskry, na którą konwencjonalna medycyna nie pomagała.

Mestosław: To jest cudowne, bo mamy dużo takich przypadków na świecie. Ja też jestem pacjentem. Leczę się na reumatoidalne zapalenie stawów. Znam dużo osób, które na różne jednostki chorobowe stosują marihuanę. Co jest chyba najważniejsze i warto o tym pamiętać to, że pacjent korzystający z medycznej marihuany jest cały czas pod kontrolą lekarza i być może dlatego nie ma problemów z negatywnymi skutkami o których wspomniałaś. Lekarz prowadzący kontroluje dawkę, sprawdza skuteczność. Oczywiście, jeżeli jest to lekarz świadomy. Pacjent może zwyczajnie dzięki temu lepiej żyć.

Dr Rogowska-Szadkowska: Ważne też jest zaufanie pacjenta do lekarza. Pacjent, który ufa swojemu lekarzowi jest zdrowszy z automatu. Kiedy spotkanie z lekarzem budzi strach i przerażenie, to nie ma efektów, a to się niestety często w polskiej opiece zdrowia zdarza.

Mestosław: Zdecydowanie tak, sam jestem takim przypadkiem. Wcześniej miałem lekarkę, której mówiłem, że medyczna może mi pomóc. Chciałem nawet podrzucić Twoją książkę. Pani doktor reumatolog wprawdzie słyszała, że na kongresach za granicą coś się mówiło, ale ona boi się tego przepisywać. Ostatecznie chodzę do lekarza w prywatnej klinice konopnej, bo okazało się, że tam lekarz miał najwięcej wiedzy na ten temat. 

Bardzo serdecznie dziękuję Ci Doroto za rozmowę. Każde nasze spotkanie jest dla mnie dodatkową wartością. Dziękuję, że publikujesz takie rzeczy i jestem wdzięczny za naszą rozmowę. A Wam serdecznie dziękuję, że oglądaliście do końca. Więcej rozmów „Komu to potrzebne?” znajdziecie na kanale Otwieramy Oczy u Mateusza Zbojny. Trzymajcie się mocno. Dzięki, cześć!